新时期如何破解“三农”问题，既是国家面对的重大挑战，也是专业人士应承担的社会责任。近年来，建筑学界、城乡规划学界越来越多地参与到乡村的发展建设，这其中涌现出众多参与乡村规划、乡村建设和发展的事件，形成了新一轮乡村建设的热潮。但是,建筑师/规划师在“下乡”之前，应该对中国乡村建设的问题有哪些了解？在乡村建设中，建筑师/规划师的在地实践，如何发挥作用？为此，笔者与中国“三农”问题专家温铁军教授进行了一次对话，分别探讨了中国乡村建设的历史经验与现实困境、现代国家构建与乡村治理、土地流转与人口流动以及新型城镇化与生态文明建设这四个方面的内容。
一、乡村建设的历史经验与现实困境
在中国，社会资源和发展条件的差异导致乡村早已不是一个整体。从现有实践来看，乡村建设存在不同的主导力量，如国家部门、农民自身和社会团体等，并分化出“自上而下”、“自下而上”以及第三方力量参与的不同的发展模式。需要指出的是，作为外部力量，规划师和建筑师对“三农”问题的认知和思考往往是不完整的。那么，如何开展与各级政府和当地农民乃至社会各界的有效合作，在乡村建设中发挥专业力量的效用，是必须面对和思考的问题。
温铁军：现在的做法在某种程度上应该归为“rural regeneration”，也就是“乡村复兴”，有时也称为“rural reconstruction”，译成“乡村重建”。海外很多人用“乡村重建”，这个词有点消极，“乡村复兴”是很积极的，但改了本意。当时翻译的时候，我想，为什么我们不采用雅译？于是，我们就把“rural reconstruction”翻译成了“新乡村建设”。
王伟强：考察今天中国倡导的城乡统筹下的“新农村建设”，一个重要特征就是政府主导、规划先行、“自上而下”、强力意志。从实施的结果来看，这套做法有很强的执行力，短期内易见成效；但从长期来看，它又只治标不治本，造成乡村风貌的趋同化，甚至使乡村风貌遭到破坏。我们也看到，有的乡村根据自身条件，努力探求自身发展，形成一种“自下而上”的发展路径。但是由于自身的局限性，累积的问题也越来越多。与此同时，我们还注意到各种社会力量近年来也积极投身于新乡村建设运动，形成了一种依靠第三方力量的推动方式，以及一种多元、开放、因地制宜、因势利导的乡建新气象。现在的乡村如此凋敝，如果有更多的力量投入进去，带着资金、带着技术、带着人下去，就会对乡村发展有好处。
温铁军：对于“自上而下”、“自下而上”的方向问题，中国早在1998年就已经发生了生产过剩，当时提出了让过生产业下乡，但带来很多问题，导致“自上而下”发生了变化。中央善意地想推进生态文明和新农村建设，但是到了地方，这个善意真的变成善举了吗？中央和地方的行为是有差别的，我们就以“中央下乡”和“地方下乡”来区分。
我不能说不认同“自上而下”，只是说“自上而下”一定要以生态文明为战略目标，把产业过剩所造成的一些迫切的问题渐渐化解掉，不要继续把已有问题扩展为更大的问题。产业过剩的问题不能用进一步投资来解决，就像市场造成的问题不能用市场来解决一样。现在各地的房地产市场都开始出毛病了，特别是在县一级以下的地区，出现了严重过剩的现象。为了解决过剩，就拼命把农民赶“上楼”。农民“上楼”不得花钱？之前村舍还是自然状态的时候，是和自然高度结合的，现在陡然让它变得现代化，都“上楼”，那整个居住成本、生产成本都上去了，原来的生态文明就很难维护了。如果农民所有的本地知识权都没有了，把美国的教科书、技术规范全部搬到中国来，稍加改造就变成中国的一套体系，全部变成转基因、追求高产，那所有的生物多样性，以及生物多样性所决定的生产多样性、生活多样性，乃至整个农村本身的生态文明的基础就彻底毁了。我认为，“自下而上”的模式值得认真推进，特别是规划师、建筑师还有艺术家、文学家、摄影家的参与，他们内心深处有审美的追求。社会各界人士的“下乡”，无论开始抱着怎样千奇百怪的念头，都先不要做任何批评。只要你走进乡村，便会被乡村现在还保留着的那点自然的多样性、生活的多样性、文化的多样性乃至社会的多样性所感动，就会想要和它结合，有所作为，从而出现一点“自下而上”的动力。
王伟强：今天使用“新乡村建设”这个词意，能传递出一种强烈的使命感和精神传承。但是时代不同了，今天的乡建做法是完全不同于以往，通过继续使用这个名称并赋予它新的含义；既要建设“城市中国”，也要深入了解“乡土中国”，从某种意义上说，“乡土中国”更承载这个国家的文化和未来的发展。
二、现代国家构建与乡村治理
历史上，梁漱溟、卢作孚、张謇等在村治、镇治、县治三级治理实践上的成功经验值得我们学习。近年来为缩小城乡差距，国家实施了一系列助农政策，采取了诸如取消农业税等措施。而“十八大”在城乡统筹的基础上进一步提出新型城镇化战略，这都为新时期国家治理、乡村治理的策略确立了方向。建设生态文明、促进经济软着陆正在成为共识。
温铁军：我非常主张合作社模式，但是合作社要自付组织成本。我们所面对的农民是小有产者，小有产者目光短浅，毛主席曾讲过，最严重的问题是教育农民，因此一定得靠“诱致性变迁”。“诱致性变迁”的前提就是一定要让农民得到好处。当真要去农村实施“自下而上”的时候，不可能只靠理念，一定是先靠利益吸引，历史上是这样，现在也是这样的。日本、韩国、台湾地区的农协之所以能够成功，很大程度是把农村金融垄断，经营全部交给合作社，由合作社的内置合作金融和中央农林金库直接对接，这个垄断体系所产生的全部收益分给所有农民，农民获得了好处就会加入。
王伟强：所以搞合作社，把农民组织起来，对中国乡村建设真的有好处，在经济的组织模式上、在政治建设上、在乡村民主和农民选举问题上，都有积极的一面。我们在报纸上常看到村委会的贿选等问题，但是农民在合作社的选举上却一丝不苟，因为这与他的经济利益直接相关，而农民看不到村委会选举能给他带来什么利益。
温铁军：今天的乡村治理和国家关于依法治国的方略本身存在相当大的差距，我们在近些年完成了一系列国家社科重大课题，都是研究乡村治理的结构和机制的专题，关乎国家治理如何落地于乡村治理。这其中提出的一个重要的挑战就是我们所说的“不可能三角”，可以在你这里先发表一下。“不可能三角”就是中央—地方、地方—农民、农民—中央，形成一个三角关系，目前这个三角关系中的所有子关系都是对立的。中央现在转向生态文明，地方却还在产业资本阶段，是工业文明，因此地方现在强调的是招商引资，投资者是本地的主人。地方能强调农民是本地的主人吗？打工者是本地的主人吗？因此跟中央的“以人为本、生态文明、和谐社会”不一致。中央与地方之间的关系，比如财政关系、行政关系，包括发展的目标是有错位的。地方和农民的关系就更不用讲了，肯定是有矛盾的，地方要从农村获得原始积累。再看中央和农民之间的关系。过去是一致的，那是因为软着陆的基础是乡村。中央也知道，它的原始积累是来自于乡村的，所以中央要反哺农村。但是现在农民承担了过大的制度成本，中央和农民关系中的矛盾越来越多，导致农村中的群体事件越来越多，现在已经是一年发生十几万起，意味着平均每天都发生几百起，这怎么受得了？所以现在我们提出“不可能三角”，如果这个关系不理顺，就很麻烦。为什么是“不可能三角”呢，因为中央想直接对应农民，却对应不了，因为面对的是两亿农户。交易费用理论指出，当你面对的交易对象过大的时候，交易无法进行。除非有一条可以改变“不可能三角”的，就是帮助农民组织起来，而农民又不干。农民组织起来，可以降低交易成本。现在国内有几十万个行政村，每个村都是一个综合性合作社，中央直接和这几十万个合作社形成信息交流的关系是可能的。当务之急是如何化解“不可能三角”。牵牛要牵牛鼻子，从提高农民组织化程度入手，依靠社会力量，帮助乡村社会形成组织，以组织来承载制度，这是目前化解乡村治理和国家治理之间矛盾的最好的办法。
三、土地流转与人的流动
土地治理和人口治理是乡村建设的核心问题，也是现代国家治理乡村的重要对象与目标。建立综合性合作社，把土地作为资产，确立所有权单位，是推动土地有效流转的保障。
温铁军：如果建立合作社，特别是建立综合性合作社，土地问题就不是问题。只要允许综合性合作社把土地作为资产处理，它本身就是所有权单位了。现在的问题是，你想强调独户的土地流转，并且让它符合法律程序，但符合法律程序是外部资本的要求，而不是农民的要求。对农民来说，是否符合外部资本所要求的法律程序其实并不重要，只要有人帮助种地，口头承诺“我每年给你多少钱，你交付多少斤稻子”就够了。实际上这也做得到，就是村舍内部百分之六七十的流转变成农民之间的流转。外部人讲的流转，是要符合外部人作为主体的、符合法律程序的流转，这个难度比较大。而合作社一定是“诱致性变迁”，得有好处，不然无法把农民组织起来，仅靠农民自己也是不能组织起来的。
王伟强：真正做到市民下乡和农民进城这样的双向流动，才是中国新型城镇化和新型乡村建设成功的标志，不然只是促进了农民进城的城镇化，乡村会越发衰落。因此必须整体认识新型城镇化和生态文明的关系。我非常认同农业生产，它是一个产业，是生态、社会、文化和学习的过程，是一个全方面的问题。在规划专业内，也常谈及两个问题：一个是城市中国，一个是乡土中国。城市中国反映了发展的高度，而乡土中国则体现了一种厚度，把两者结合在一起，才能描绘出一个整体的中国。
四、新型城镇化战略与生态文明建设
将生态文明全覆盖地融入到政治、经济、文化与社会的全过程,以生态文明理念引领新型城镇化建设，在城镇化发展中突出生态文明建设的地位，以实施城镇化资源环境保障战略支撑生态文明城镇建设，新型城镇化必须和生态文明制度建设形成同步共进的战略关系。
王伟强：乡村建设面临诸多制度困境，既有宏观层面诸如土地问题、人口问题的困境，也有微观层面诸如地方管理制度与建设制度问题的制约，这些立足于城市化发展下形成的规制，用在乡村却产生诸多矛盾。例如在低技术、生态化的乡土建筑的探索中，事实上是从农业文明中汲取养分，去发展与生态文明相适应的的营造方式，但却面临着基于工业文明标准的《民用建筑设计通则》的校验、审查。快速化、规模化、制度化的建设要求，扼杀了乡村建筑的多样性。虽说建筑师以什么样的态度“下乡”是个问题，但依什么样的标准建造是更大的问题，需要一种源自于乡村建筑要求的制度创新。
温铁军：当在说“自上而下”、“自下而上”两种模式相结合的时候，包括以前在工业文明时代形成的技术规范、理论规范、学术规范乃至于思想规范，有很多都不符合今天强调的生态文明，不符合城乡统筹。
王伟强：近年来在新型城镇化战略的背景下，互联网和移动互联网为代表的新技术催生了一大批新经济。托夫勒就指出，每一次新技术的飞跃都会进一步抹平旧时代的技术鸿沟，而使得落后地区站上新的起跑线。比如淘宝村的出现就带动了农民就业和乡村产业升级，未来在这些新技术的助推下，能否令乡村发展也产生质的飞跃？新的技术进步能否帮助我们从城市化走向生态化，从乡村建设走向生态文明？
温铁军：这个时候我们希望的是建筑规划的设计师们一定要理解这个网络时代的特征，在乡村不要像工业化时代那样去搞建筑设计，而更多地看到人们在地性，学习在地知识。很多创新能力未必是要集中起来才有的，新技术提供了更多的这种可能，这些也正是生态文明的特征。
今天我们强调城镇化，城乡之间不应相互排斥，也不是谁化掉谁，当然更不能发生城市化掉农村。农业是个自然过程，又是个经济过程，也是个社会过程，同时农业还是一个文化过程，是个历史过程，更是个学习过程。农业恰恰是生态文明的载体，因为生态文明的主要内涵就是多样性。
对于建筑师、规划师参与的“新乡村建设”运动，我有三点建议：
第一，我们要认真学习几千年乡土社会可持续发展的历史和经验，不要带着城里人的眼镜，而是要像晏阳初当年讲的，换一副农民的眼镜。
第二，现在城市中的建筑“垃圾”比例相当高，千万不要再把乡村变成一个被建筑“垃圾”污染的地方，而是应该探索乡土建筑的建造。
第三，在保证安全的条件下，尽可能地去创新制度，以保护乡村中原有的多样性的建筑文化。我们要把建筑创新和原来传统的、当地的东西结合起来，就要具有在地性。
我们看待这些建筑的问题,应该意识到,它对应的不是单纯的技术问题,而是文化上的大问题。
（作者简介：
王伟强，同济大学建筑与城市规划学院教授，博导；
温铁军，中国人民大学学术委员会副主任，中国人民大学农业与农村发展学院教授、博士生导师，西南大学中国乡村建设学院执行院长，福建农林大学海峡乡建学院执行院长。）
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关键词： 乡村重建 粮食银行
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